Кровь и кастаньеты

Объявление

Мои благочестивые сеньоры!
Я зову вас в век изысканного флирта, кровавых революций, знаменитых авантюристов, опасных связей и чувственных прихотей… Позвольте мне украсть вас у ваших дел и увлечь в мою жаркую Андалузию! Позвольте мне соблазнить вас здешним отменным хересом, жестокой корридой и обжигающим фламенко! Разделить с вами чары и загадки солнечной Кордовы, где хозяева пользуются привычной вседозволенностью вдали от столицы, а гости взращивают зерна своих тайн! А еще говорят, здесь живут самые красивые люди в Испании!
Дерзайте, сеньоры!
Чтобы ни случилось в этом городе,
во всем можно обвинить разбойников
и списать на их поимку казенные средства.
Потому если бы разбойников в наших краях не было,
их стоило бы придумать
Имя
+++
Имя
+++
А это талисман форума - истинный мачо
бычок Дон Карлос,
горделивый искуситель тореадоров.
Он приносит удачу игрокам!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Кровь и кастаньеты » Организация » Обсуждение игры


Обсуждение игры

Сообщений 181 страница 210 из 290

181

Не обсуждение, но самореклама полезная инфа. Кое-что по реалиям Кордобы, 18 век.
Ссылка

Отредактировано Рафаэль Альтамира (2015-03-10 22:28:35)

0

182

Досточтимые сеньоры,-  особенно кое-кто из новичков!
Было бы неплохо представлять культуру эпохи, прежде чем описывать бытовые реалии.

ЭКЗОТИЧЕСКИЕ ПРОДУКТЫ 18 В.

На сельскохозяйственных рынках в описываемое нами время НЕ продавали экзотические и дорогостоящие овощи или специи, наподобие перца или корицы, или ванили. Пряности являлись настолько драгоценным товаром, импортируемым из черт-те каких далей (субтропики) на быстроходных кораблях, что составляли предмет контрабанды, за "острова специй" шли военные действия, и шпионы вывозили саженцы пряных растений из владений Голландии, которая - (помним книгу "Черный тюльпан", и все тамошние интриги вокруг ростка уникального цветуечка? Вот-вот!) была лидером и крепко держала свою монополию в контактах с поставщиками,например, перца из азиатских стран.
Американский перец чили - хотя и привозили в Испанию, но также не торговали, простите, спозаранку свеженькими перчиками с крестьянских лотков. Магазины специй - это маленькие и хорошо охраняемые крепости, торговцы специями - богатые люди.
Цены на специи упадут только в 19 веке,, а до тех пор перец и проч. были настолько дороги, что их видели лишь на столах действительно богатых людей, и отнюдь не ремесленников, зарабатывающих своими руками, - разве что мастеров гильдий. На пряностях экономили, каждая крупинка была под контролем, и в кухнях богатых домов за специи отвечал особый человек, обычно мажордом,дворецкий, державший ключи от серебра, винного погреба, шкафа с чаем и пряностями. Он выдавал пряности кухаркам строго по весу для приготовления определенных блюд.

В ту эпоху пряными растениями были лук, чеснок, местные травы и коренья наподобие сельдерея-петрушки. Лук употребляли в большом количестве.

Не забудем также и про чай. Само название "чайный клипер"- должно напомнить, о каком дорогом и ценном товаре идет речь. Про кофе, кажется, напоминать не надо, что он только-только вошел в обиход, и "кофейни" были высококлассными салонами для благородных людей.

Помидоры и картошка. Такие нам с вами в 21 в. привычные. Они считались ЯДОВИТЫМИ! Они начинали свой путь по Европе как декоративные цветочки и росли в горшках у цветоводов, поскольку имели удивительные соцветия и красивые плоды.
Только в конце 18 - начале 19 веков томаты причислили к овощным, а не декоративным культурам. В 18 веке лишь редкие гурманы из томатов рисковали готовить в Италии и Испании соусы, эти эпизодические выверты записаны в истории кулинарии.
Известно,что лишь с 1793 помидоры стали поступать на рынки Парижа. Так что в 1750-м бедняги крестьяне даже и в Испании никак не могли  привозить на рынок помидоры, не было смысла выращивать товар, за продажу которого тебя могут схватить как отравителя.

Хочу добавить, что ориентироваться на положение в России в вопросе импортных продуктов не следует: Европа получала свои поставки на кораблях, в объезд, а Россия - напрямую, сухопутными караванами из Азии.

+1

183

Тогда огласите все меню!
Что осталось есть, выращивать и продавать? А про продукты попозже перевешу в FAQ. Спасибо)

0

184

Также, необходимое замечание о положении иудеев в 18 веке в Европе.

В 17 веке, фактически, отовсюду евреев в Европе выгнали.
Терпимостью отличались лишь Польша и, по причине вражды с Испанией, _ Нидерланды, которые боролись за свою независимость от Испании. Германия принимала убегающих евреев за немалую плату. В Англии евреев фактически не было до конца 18 века.
В 18 веке только немногие евреи рисковали селиться в Европе. Они находились в крайне трудном положении. Кто хочет деталей - Гугл в помощь.
ТАк что описывать развязное или наглое, или панибратское отношение человека еврейской национальности,будь он даже стократ умнейший медик, с представителем какой-то европейской нации, - полная безграмотность.

Да, в Испании был период "золотой век еврейского народа". Гораздо раньше. При арабах и частично при испанских королях. Но гонения были постоянной частью жизни евреев. Затем - инквизиция и гонения, подозрение в соблюдении субботы и т.п. Крещеным евреям не доверяли от и до.

В 1391 году 5 000 еврейских семей были уничтожены в Севилье/Испания; разрушены 23 синагоги. В этот же год - 20 000 евреев сожжены на костре и начинаются жестокие преследования евреев в Испании. В 1492 - Фердинанд II Арагонский и Изабелла I Кастильская издают указ касающийся проживавших в Испании более полутора тысяч лет евреев. Поставленные перед выбором – или принять христианство, или убираться вон, большая часть иудеев отказалась предать свою веру и были изгнаны из страны. В результате, их имущество было конфисковано, а громадная задолженность королевской четы перед еврейскими кредиторами таким образом была присвоена властями. Хотя церковные инквизиции существовали по всей Западной и Центральной Европе с двенадцатого по девятнадцатое столетия, в Испании она была необыкновенно жестокой и широкомасштабной. По существующим оценкам, 30 тысяч марранов - крещенных представителей еврейского народа, были сожжены на кострах испанской инквизиции с 15-го столетия по 1808 год. Вдобавок к этому в 1492 году все некрещеные евреи были изгнаны из страны. Они были лишены всего своего имущества и не имели никаких средств самозащиты, поэтому приказ о массовой высылке из страны был для них фактически смертным приговором. Испанские евреи (вместе со многими другими, жившими в разные века в различных странах) постоянно находились "между молотом и наковальней".
В том же 1492 г. около 300 тыс. евреев изгнано из Испании и Португалии, где в течение 7 веков под владычеством мавров находился второй иудейский духовный центр, и расцвела новоеврейская литература. Из Испании евреи направились в Нидерланды, Италию, где пользовались покровительством некоторых пап, и в Турцию. В Германии иудеев за уплату особой подати были взяты под защиту императоров.
Банально, - википедия.

0

185

Дон Диего де Кордоба, я тогда поищу детальнее про жрат! Жрат - это важно, черт возьми)))

0

186

Рафаэль Альтамира, прально. Евреи - пятое дело, а кушать хочется всегда. Народ обеспокоен))

0

187

*смущен* У меня задротский ступор, господа.
Я попытался написать в посте "пахло карболкой"... но выяснил, что карболку или раствор фенола стали применять только с 1860-го.
По всем источникам выходит, что вообще антисептика "родилась" с Пастера и Листера, это вторая половина 19 века. Чем же лечились в нашем просвещенном 18-м то веке? Кто в теме?

0

188

Нашел это. (нитрат серебра, хлорную известь, винный и камфорный спирты, сульфат цинка).
Могло быть?

0

189

Ринальт Ру Ле Бо, да, уксусом винным пользовались еще черт те когда, - см. Библию... нитрат серебра не знаю, но звучит похоже... порох клали в раны и поджигали в суровых полевых условиях для дезинфекции... и уж точно негашеную известь применяли в выгребные ямы наверняка при эпидемиях...

0

190

Рафаэль Альтамира, разложившейся органикой - в масштабах) Травами, если на них делали настои. Спиртом не пользовались кроме как для анестезии. Ртуть не пахнет. Нитрат серебра - ляпис прижигает раны, известен со времен античности, но он тоже не пахнет.

**

Именно в Риме обязательным для хирургов стало прокаливать инструменты на огне. Считалось, что в пламени погибают стрелы Аполлона — наказание людей различными болезнями также было в ведении этого бога.

Казалось бы, свершился настоящий прорыв, но стерилизация остается в крайне плачевном состоянии. В полыхающей Европе нового времени — тридцатилетняя война и другие конфликты. Многочисленные огнестрельные ранения обрабатывают кипящим маслом — считается, что несгоревший порох отравляет ткани. В итоге, даже если у солдата было легкое ранение, местные лекари-коновалы умудрялись сделать все, чтобы довести пациента если не до летального исхода, то до пожизненной инвалидности.

Мы не увидим в операционных, освещаемых газовыми фонарями, людей в белых халатах. Хирурги делали все операции в обычной уличной одежде, а мыл ли кто-то из них перед этим руки, остается только догадываться.

Но маски хирурги все-таки носили — прежде всего для собственной защиты. Делали их из обрезков хлопка, и, очевидно, что стерильными они не были. Неудивительно, что рост смертности после операций достигал 90%.

Рафаэль Альтамира написал(а):

порох клали в раны и поджигали в суровых полевых условиях для дезинфекции...

Рафаэль Альтамира написал(а):

и уж точно негашеную известь применяли в выгребные ямы наверняка при эпидемиях...

Чет мне кажется, это было позже...

0

191

Дон Диего де Кордоба,

Дон Диего де Кордоба написал(а):

В итоге, даже если у солдата было легкое ранение, местные лекари-коновалы умудрялись сделать все, чтобы довести пациента если не до летального исхода, то до пожизненной инвалидности.

Я ж говорю, док, мне с вами повезло. Да еще дважды! (Два шрама).

Да, порох, конечно, уже был и в 17 веке, но эти варварские меры... а, ладно. Кипящим маслом и раскаленным железом прижигать - тоже тот еще цимес.
..значит в больничке просто смердело гнилью от всевозможных болезней, рвотой и фекалиями...

0

192

Дон Диего де Кордоба написал(а):

а мыл ли кто-то из них перед этим руки, остается только догадываться.

Думаю все же мыл)
Гиппократ проповедовал принцип чистоты рук врача, говорил о необходимости коротко стричь ногти; применял для обработки ран кипячёную дождевую воду, вино; сбривал волосяной покров с операционного поля, говорил о необходимости чистоты перевязочного материала.

0

193

Ринальт Ру Ле Бо написал(а):

Гиппократ проповедовал принцип чистоты рук врача

Да, после Возрождения эти знания уже должны были прижиться более или менее.
ладно, Во всяком случае, Андалусия - земля с глубокими арабскими традициями, а там не забывали античных и своих собственных наработок.

0

194

Мечтатели. *вздохнул*

0

195

Извиняюсь, что вмешиваюсь, просто как раз недавно читал:
Про медицину в Лондоне, но, как я понимаю, в остальной Европе ситуация была не лучше, как раз про время с середины 17 века до конца 18 века:

Из истории микробиологии

"В течение почти четырех веков выделенная Фракасторо разновидность заражения “на расстоянии” описывалась посредством невнятной концепции миазмов, или “ядовитого воздуха”. Вера в миазмы вполне укоренилась к жаркому лету 1665 года, когда Лондон поразила Черная Смерть, или бубонная чума. Чтобы предотвратить распространение миазмов, лондонцы заколачивали гвоздями двери домов, где жили люди, пораженные чумой, а проходя мимо, прижимали к носу “кольца” (букетики) цветов, сильный аромат которых, как они надеялись, должен отогнать ядовитые пары."

Роберт Гук впервые описал микробов в 1683 году, но:

"В течение следующего столетия микробиология оставалась маргинальной наукой: она интересовала только тех натуралистов, кому приходилось описывать обитателей этого богатого нового царства живой природы и давать им названия."

"Конец XVIII века ознаменовался открытием в Европе первых родильных домов и отделений — великим достижением здравоохранения, что по замыслу должно было принести пользу и богатым и бедным. Но те же времена оказались также периодом повышенной смертности от пуэрперальной (или послеродовой) горячки, которая разнеслась по ставшим популярными родильным отделениям и погубила тысячи людей. Что и неудивительно, так как врачи и акушерки постоянно переходили от заболевших к здоровым роженицам, вводя инфицированные руки и инструменты в открытые и израненные родовые пути и матки. Но идею, что медицинские работники могут распространять инфекцию, разделяли немногие и всячески замалчивали многие. Дело в том, что эта спорная концепция могла стоить не одному врачу карьеры. Первым, кто ее высказал, был шотландский хирург Александер Гордон. В 1795 году он писал в своем “Трактате об абердинской эпидемии пуэрперальной горячки”.
У меня имеются неоспоримые доказательства того, что причиной этой болезни послужила особая контагия, или инфекция [поскольку] эта болезнь поражала лишь тех женщин, у которых проводили осмотр или принимали роды врачи или о которых заботились сестры, перед тем работавшие с пациентками, страдающими этой болезнью.
Одежду и постельное белье пациенток следует либо сжигать, либо основательно очищать, а сестры и врачи, работавшие с пациентками, страдающими пуэрперальной горячкой, должны тщательно мыться и должным образом окуривать [дымящейся серой] свою одежду, прежде чем надевать ее снова.
Сходные меры уже принимались для остановки вспышек кори и натуральной оспы, которые, как считалось, порождались миазмами, а затем передавались от человека к человеку.
Гордон оказался первым из целой череды врачей, которые оскорбили больше людей, чем убедили, доказывая необходимость мытья рук и обеззараживания. Полстолетия спустя по другую сторону Атлантики юный Оливер Уэнделл Холмс безуспешно пытался заставить врачей признать инфекционную природу пуэрперальной горячки. Отвергнутый всеми как еще один сумасшедший “врач-контагионист”, четыре года спустя, в 1847-м, он оставил медицинскую практику и стал преподавать в Гарварде, а также снискал себе мировую славу блистательного литератора, в то время как о его медицинском открытии все прочно забыли."

+2

196

Бррр... мрак какой.
Энрике Феррейра Сориано, спасибо за обзор)

0

197

Энрике Феррейра Сориано, спасибо.надо сделать секцию медицины в матчасти. А то идеалисты окружают))
Ринальт Ру Ле Бо, руки мыть не надо, поменял перчатки на чистые и вуаля! Перчатки - эт очень важно))

0

198

Дон Диего де Кордоба, да я уже поначитался... ффу, до сих пор мурашки дыбом стоят)

0

199

Ринальт Ру Ле Бо,
Не за что, рад, что пригодилось)
Дон Диего де Кордоба,
Было бы здорово) Полагаю, в южной части Европы с научным прогрессом все было намного хуже - если уж на просвещенном севере все так плохо. Кровопускание и маковое молочко всегда с нами)) Живым от доктора мало кто уходил (про 90% смертность Вы выше уже писали).
Есть еще байка о средневековой медицине, когда медик добился 300%-ной смертности во время операции. Хирург так рьяно размахивал скальпелем, что порезался сам, порезал ассистента, в итоге от заражения крови умерли оба медикуса за компанию с пациентом...

0

200

Просвещенная европа называется...)

0

201

Гвидо Агилар, Максимилиан, сеньоры,от всей души извиняюсь за задержку с постом. Пост написан, дон Максимилиа, ваша эстафета.

0

202

Энрике Феррейра Сориано написал(а):

в южной части Европы с научным прогрессом все было намного хуже - если уж на просвещенном севере все так плохо

Тут надо сделать разделение на южную Европу - и бывшие арабские провинции Испании, потому что в них сохранились привычные для населения (в т.ч. и испанского, не только мавританского) обычаи. Арабы давали сто очков вперед по части чистоплотности и медицины европейцам. Привычки к более частому мытью, чем было распространено по "просвещенной" Европе, отправлению нужд с использованием кувшинчиков воды, а не подтираясь ветошью и развешивая г.. по штанам, и прочие мелочи, присущие мусульманским традициям гигиены.
Но работа среднестатистических европейских врачей наверняка осталась на убогом уровне.
Хотя - у нас же не история хардкор.

0

203

Энрике Феррейра Сориано написал(а):

Хирург так рьяно размахивал скальпелем, что порезался сам, порезал ассистента, в итоге от заражения крови умерли оба медикуса за компанию с пациентом...

Если бы вы не сказали "средневековой", я бы думал, что знаю этого доктора. *кхем*

Рафаэль Альтамира написал(а):

Пост написан, дон Максимилиа, ваша эстафета.

А я вас попрошу. *тоном кота Матроскина* Я вас попрошу не торопиться, благородный дон...

0

204

Гвидо Агилар написал(а):

я бы думал, что знаю этого доктора. *кхем*

Я чувствую в ваших словах предложение нам обоим посторонитсья от трупа и трупорезчика... ))


А йа тут нарыл отменную информацию, ставящую именно Андалусию флагманом в деле санитарии и гигиены с конца 16 - нач. 17 века не тока в Европе, но и в захват Америки)) *Не, ну патриот же!*))

История мыла. Ею занимался Антон Гомез (Antón Gómez), монография 1996 г.
(С античных времен мыло изготавливалось из смеси животных жиров с древесной золой. Обычно для этого на живодерни и отлавливали бродячих собак - вытапливали собачий жир на мыло. Кстати - поговорочка "судью на мыло!" - отголосок тех же времен. С 7 века арабы обнаружили, что каустическая сода - более сильное средство для мыла, и мыло на ее основе вошло в обиход. Европа, откатившись в грязь в связи с, прости, Господи, массовым христианским фанатизмом, только после Возрождения осознала целительную силу чистоты. Так что бани стали назначаться в лечебных целях, в том числе и купания в реках ради изгнания "меланхолии" - распространенный диагноз в Мадриде в 14-18 века - с апреля по октябрь. Чистота рек в местах, где толпы грязных тел, причем в одежде, спускаются побултыхаться в воде, тоже штука сомнительная, но все же.
Ссылку на эту статью о лечебных купаниях не даю, уже куда-то пролистнул статью.
Так вот, арабы не забывали о чистоте. Они перешли на использование в мыловарении куда более выгодных растительных масел и производили в Андалусии мыло в "промышленных" масштабах, т.к. там было сырье. Также было замечено, что "кастильское мыло" щадит тело,- за что, к слову, в 1682-м Людовик 14-й кказнил 3 фабрикантов мыла, чья продукция вызывала у него раздражение кожи). 
Отрывки, моего перевода:
..Первый крупный европейский мыльный завод был построен арабами в конце Х века в Севилье, Андалусия. В долине Гуадалкивра, где были большие оливковые рощи и заболоченные участки, было необходимое все сырье, необходимое для изготовления мыла, которое спустя 4 века станет известно как "Кастильское мыло". В Андалусии до сих пор используют название "альмона", арабского происхождения, для обозначения мыловаренных заводов...
...
..МОнополия на севильское мыло, которую с 16 в. держали маркизы Тарифа (маркизат Тарифа), была распространена на американские территории после их завоевания. В этом же веке уже испанское мыло, или "кастильское мыло", экспортировали через Антверпен в Великобританию (мое прим: с 16 века об этому упоминают англоязычные источники). Кастильское мыло, производимое из растительных жиров вместо животных, могло использоваться для личной гигиены (т.е. не только для стирки). После того, как мыло на растительной основе распространилось по Европе, население Европы выросло экспоненциально благодаря уменьшению смертности от эпидемических болезней. (см. выдержки из кн. Гомеза).
А, да, еще характерная черта (по сегодняшний день) так называемое "кастильское мыло" представляет собой идеально  белые куски, белизна - многовековой "знак фирмы". Как и в начале его производства, в 3 веке арабами, так и век за веком, для его изготовления использовались травы-ароматизаторы и зола различных растений, а не (только) древесная.
El jabón de castilla, т.е. мыло кастильское, - название нарицательное с тех самых времен.

Эта информация представляет, скорее, общепознавательный интерес, чем меняет общую картину по Европе. Зато это - Андалусия.
Кстати, положение Андалусии как района постоянной циркуляции приезжающих морем гостей из инфекционно-опасных регионов, располагает к эпидемиям. Пара вспышек завезенной холеры были отмечены даже в 1970-х гг.

Отредактировано Рафаэль Альтамира (2015-04-11 23:06:20)

+2

205

Рафаэль Альтамира, прекрасно! *оценил патриотизм* Дольем в матчасть) Спасибо!

0

206

Максимилиан, нас всех вылечат?)

0

207

Гвидо Агилар написал(а):

Максимилиан, нас всех вылечат?)

Не успеет! *уверенно*, Мы успеем раньше.

0

208

Я надеюсь, нигде не начитерил при осмотре тела и ничего лишнего кроме очевидного и логичных домыслов немного образованного современника не написал. Ежели чего, готов править и скромнеть дедуктивщиной)

0

209

Гвидо Агилар, Холмс, вы шикарны!))
Кое-что вы озвучили уже из проделанного поутру стражей (тот же лпрос населения), так что я смогу ответить на ваши вопросы - после поста нашго медикуса. Ждем)
Я как раз, когда писал пост, наполовину урезал его, чтобы не пихоть всё в одну тарелку. [dice=7744-9680-7744-3:6:0:]

0

210

Рафаэль Альтамира, а вас я найду по разбросанным костям. Игорным)
Хорошо, если не почитил. Хочется куда-то двинуть следствие.

0


Вы здесь » Кровь и кастаньеты » Организация » Обсуждение игры